Madrid, 19 del 06 de 2018
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Revista de Psicoanálisis

Conversación con Jean Laplanche (fragmento)*
Alain Braconnier

 

Alain Braconnier: La primera pregunta que nos gustaría plantearle se refiere a su perspectiva antropológica de la relación humana. Usted ha hablado incluso de «meta-antropología». Es una posición que se desprende de su trabajo y que le permite cuestionar la teoría psicoanalítica.

Jean Laplanche: Lo que llamo la «situación antropológica fundamental» es un intento de cuestionar lo que se considera como fundamental en psicoanálisis; por ejemplo la situación edípica. Por supuesto que la situación edípica es históricamente importante, pero ¿podemos decir que es lo propio del hombre? Acabo de comprar un libro sobre los orígenes de la humanidad[1] cuyo segundo tomo se titula Lo propio del hombre. En efecto, ¿qué constituye lo propio del hombre para los psicoanalistas? ¿Se trata realmente de la situación familiar y del Edipo? Los antropólogos discutirán sobre esta cuestión. Se preguntarán si lo propio del hombre es el lenguaje, la risa, la herramienta, etc…

Por mi parte, cuando trato de «decapar» un poco lo fundamental, llego a la conclusión de que lo propio del hombre es la confrontación -en su heterogeneidad- entre el adulto y el bebé. Pienso que ahí encontramos algo más fundamental que la situación triangular familiar, la cual es un derivado, una forma de poner orden en lo que resulta de esa confrontación adulto-infante. Lo que llamo «fundamental» se apoya entre otras cosas en la constatación de que la familia patriarcal, en la que nació el psicoanálisis, ni siquiera es lo propio de toda sociedad humana, lejos de ello. Tenemos sociedades que funcionan de un modo completamente diferente y que no se organizan alrededor de la triangulación familiar llamada edípica. El problema de la triangulación puede replantearse, pero justamente sobre bases distintas a las de la triangulación edípica.

La confrontación que tiene lugar en la situación antropológica fundamental no es una confrontación de generaciones. Por ejemplo, dos hermanos pueden ser de la misma generación y, sin embargo, uno puede tener veinte años y el otro seis meses. Por lo tanto, la confrontación antropológica fundamental no corresponde a la diferencia de generaciones, que clásicamente se presenta como uno de los fundamentos del psicoanálisis y tal vez de la parentalidad.

Lo que me parece importante es afirmar que se trata de una confrontación profundamente asimétrica. Por el lado del adulto, existe un inconsciente en el sentido freudiano del término, cualquiera que sea la concepción que tengamos de ese inconsciente freudiano. El adulto funciona con un inconsciente, en el sentido de los mecanismos freudianos. El bebé recién nacido, en mi opinión, no tiene un inconsciente, y tal vez tampoco una sexualidad innata en el sentido que pretendía darle Freud. Esto no significa que no haya una sexualidad biológica en el niño, pero la sexualidad innata es algo totalmente distinto de la sexualidad biológica: los procesos biológicos pueden ser innatos pero también adquiridos.

Alain Braconnier: Llegamos a su posición sobre el inconsciente. Se plantea de entrada esta cuestión: el bebé no tiene inconsciente en el sentido que pretendía darle Freud. Ello nos lleva a cuestionar su posición sobre los dos inconscientes. Está el inconsciente ligado a la represión y el inconsciente originario ligado a fantasmas originarios. Puesto que usted escribió un libro sobre los fantasmas originarios, se creyó que defendía esa posición «dualista» del inconsciente, y me parece importante aclarar su punto de vista.

Jean Laplanche: Desde luego es muy importante. En efecto, Pontalis y yo escribimos ese artículo un poco denso que desde entonces se transformó en una pequeña monografía sobre los fantasmas originarios. Recientemente un editor quiso publicarlo en griego. Yo le propuse publicar otro texto porque la publicación de ese artículo, considerándolo como el origen de mi pensamiento, me desagrada. Es un escrito que debe reubicarse en el lugar que le corresponde: un escrito de historia del pensamiento freudiano.  En efecto, hay que decir que nadie hablaba de «fantasmas originarios» antes de Laplanche y Pontalis. Si usted relee las viejas traducciones de Freud, esos términos no aparecen, e incluso en alemán o en inglés nadie hablaba de fantasmas originarios. De modo que nosotros desenterramos algo que estaba en Freud.

Pero para mí la idea de fantasmas originarios es un extravío de Freud. Me refiero a la idea de fantasmas originarios hereditarios, inscritos en la filogénesis. Se ha intentado salvar la categoría de fantasma originario viendo ahí algo cultural o, tal vez, como pretendía Lacan, algo cultural-estructural. Por lo demás, no sabemos bien qué quiere decir eso de la presencia de lo estructural. En Lévi-Strauss, lo estructural no está simplemente presente en la sincronía; hay que dar cuenta de su devenir diacrónico, ya que lo estructural es transmitido o bien socialmente, o bien en los genes. No hay treinta y seis formas de transmitirlo. En todo caso, la idea de Freud es que los fantasmas originarios, transmitidos genéticamente, heredados biológicamente, vendrían a estructurar el inconsciente, del que serían la base misma. Se puede hacer dar vueltas a Freud en todos los sentidos: nos veremos forzados a aceptar que así es como él lo veía. En Moisés y la religión monoteísta es evidente.

Alain Braconnier: Eso quiere decir que usted añade al extravío «biologizante» un segundo extravío en Freud: el extravío de la filogénesis.

Jean Laplanche: En lo que concierne al extravío, para mí tan solo existe uno: el segundo. Digo extravío «biologizante» y no extravío «biológico», porque no creo en absoluto que hay que adoptar una posición anti-biológica. Para mí el hombre es un ser psico-biológico siempre, incluso cuando resuelve una ecuación de tercer grado o cuando hace filosofía. Estoy convencido de que ahí también ocurren procesos neuro-fisiológicos y es impensable que no sea así. Para mí lo biológico nos atraviesa por completo. Cuando hablé de extravío «biologizante» provoqué un desafortunado malentendido. Debí haber hablado del extravío innatista. Diría que es un extravío filogenético e innatista. Porque uno bien pude ser biólogo y pensar que una parte de lo biológico es adquirida. Lo que yo quise decir es que el inconsciente innato, presente en los genes, genéticamente innato, es un error de Freud.

Alain Braconnier: En continuidad con lo que presenta como la situación antropológica fundamental, evidentemente surge una cuestión. La situación originaria del ser humano, que reposa en esa asimetría, nos lleva a preguntarnos cuál es el enigma para el bebé. ¿Piensa que se trata esencialmente del enigma sexual del adulto?

Jean Laplanche: Enigma es una palabra que podría borrar de mi vocabulario porque es un poco romántica. Es bella pero, al mismo tiempo, se presta a mucha confusión. Cuando intenté hablar de forma más prosaica, utilicé la palabra «compromiso». Dije que el mensaje del adulto estaba comprometido, en el sentido freudiano del término, por su sexualidad inconsciente. En esto me mantengo firme. Lo que hace que el mensaje sea enigmático es que está comprometido por el inconsciente del adulto. En lo que concierne al diálogo, a la relación entre el adulto y el infante, el aporte de la teoría del apego y de todas las investigaciones que se están haciendo al respecto es muy importante. Pronto publicaremos un libro sobre el apego escrito por Dornes[2], que es un gran psicólogo del apego en Alemania.

Hago un paréntesis para comentar que es lamentable el clivaje que se observa actualmente entre las culturas psicoanalíticas francesa y alemana; cuán poco los franceses leen el alemán y los alemanes el francés. Esta posibilidad pasa necesariamente por traducciones en inglés, lo que es desastroso. Dornes es un autor totalmente desconocido en Francia. Tuve dificultades para hacer traducir su libro, pues no es fácil lograr una buena traducción del alemán. Ese libro alcanza, en cierta forma, un nivel más reflexivo que el de Stern. Dornes no experimenta por sí mismo, pero desarrolla una reflexión profunda sobre la cuestión del apego.

Cerrando este paréntesis, pienso que la experimentación moderna sobre el apego mostró toda la importancia de la comunicación adulto-infante. Una comunicación en parte innata, en el nivel de lo que Freud llamaba la autoconservación. Sin embargo, este término es demasiado restringido como para dar cuenta de lo que se trata.  El término «apego» resulta mucho más apropiado que el término «autoconservación». Pero lo importante para nosotros como psicoanalistas es que esa comunicación, en el nivel del apego, se encuentra –para bien o para mal- comprometida por la intervención del inconsciente. En esta comunicación con el bebé, el adulto no puede dejar de introducir «lapsus», en el sentido más general del término: algo que viniendo del inconsciente compromete el mensaje consciente-preconsciente.

Alain Braconnier: ¿Podría desarrollar esta noción de compromiso?

Jean Laplanche: La utilizo en el sentido freudiano de «formación de compromiso». El lapsus, por ejemplo, es una formación de compromiso entre el mensaje consciente y lo que intenta surgir ahí; pero el inconsciente nunca se muestra al descubierto. El inconsciente no se lee a libro abierto en un acto fallido. O si se pretende leerlo no se lee a fondo, hay que analizarlo. A este respecto me gustaría precisar algo más: se dice que yo hablo de mensajes inconscientes del adulto, pero yo nunca hablé de mensajes inconscientes. Pienso que todos los mensajes del adulto son mensajes conscientes-preconscientes, a menudo comprometidos por el inconsciente. Pero no hay mensajes inconscientes puros; eso no significa nada. Decir que el inconsciente habla estaría en la línea del lacanismo. Para mí el inconsciente viene a comprometer el mensaje consciente pero, en sí mismo, no habla.

Alain Braconnier: Su posición aclara un conjunto de trabajos contemporáneos (sobre el apego, sobre el bebé), permitiendo una mejor comprensión de lo que se planteó inicialmente: la cuestión de las interacciones. Es casi una aplicación de lo que usted ha dicho recién: ¿Un psicoanalista puede pensar como psicoanalista cuando se encuentra en una situación de observación directa de las interacciones?

Jean Laplanche: Pienso que la verdadera observación del niño pequeño, incluso del lactante, debería poder incluir la observación de los adultos. Ahí está todo el problema. Pongo un ejemplo. En el libro de Dornes que publicaremos pronto, Psychanalyse et psychologie du premier âge, el autor admite constantemente que es necesario considerar las interacciones y, especialmente, tener en cuenta el inconsciente –incluso el inconsciente sexual- parental. Pero, para nuestra sorpresa, olvida todo esto en su capítulo sobre los malos tratos a niños, que comienza con esta restricción extraordinaria: «Hablaré del maltrato a los niños, pero no hablaré del maltrato sexual». Habiendo admitido la necesidad de tener en cuenta el inconsciente de los padres, ¿cómo puede saber de antemano si un maltrato, incluso todo maltrato, no es inconscientemente sexual? Se puede ver el problema que ello plantea. Cuando se quiere explorar un problema como éste del maltrato, deberíamos poder hacer un estado de la cuestión de investigaciones, en el plano psicoanalítico, referidas también a los adultos.

Alain Braconnier: La observación directa parece ser entonces, según usted, una fuente de enriquecimiento para el psicoanálisis, un punto de vista que muchos psicoanalistas no comparten.

Jean Laplanche: No es el punto de vista de Green, por ejemplo, porque él considera la observación de infantes como una psicología cerrada sobre sí misma. Considera al niño y al adulto, pero no considera al adulto como interlocutor, como «alocutor» del niño. Tomemos la noción de après-coup. Esta noción es constantemente considerada por los psicoanalistas en el vaivén niño-adulto, sea para decir que el niño pequeño ya tiene todo en germen y que eso se desarrolla après-coup, sea para decir que el adulto es el único que da sentido, retrospectivamente, a las experiencias del niño. Pienso que esta concepción restrictiva del après-coup, que se sitúa enteramente en el juego de dos etapas del mismo individuo, no toma en cuenta el mensaje del otro. A partir de ahí, al problema de la sucesión niño-adulto viene a añadirse una dimensión mucho más fundamental: la simultaneidad del niño pequeño y el adulto.

Alain Braconnier: Ello también me lleva a pedirle que precise su posición sobre el lugar del padre.

Jean Laplanche: Sin ir más lejos de lo que me es posible, quisiera simplemente recordar que la estructura patriarcal no es la estructura universal, lo que ya es algo importante desde el punto de vista antropológico. Existe una posibilidad de estructura social –se conoce por lo menos una, con la observación de los Na[3]– sin padre ni marido. Tenemos ahí una sociedad que no es la del «nombre del padre». Ésa la cuestión más importante. No hay padre, pero sobre todo no hay «nombre del padre» en el sentido mismo de Lacan. El padre no es nombrado. Al no ser nombrado, no es conocido ni reconocido y, por lo tanto, no puede ser tabú. Lévi-Strauss lo dijo bien: la prohibición del incesto solo es posible con miembros del grupo que uno pueda nombrar. Hay que poder nombrar a la parentela para poder definir el incesto. Esta sociedad está desapareciendo extremadamente rápido bajo el peso de las sociedades modernas, en este caso la influencia de China. Pero ese ejemplo significa que hay sociedades en las que una estructura «triangular», si bien tal vez se estable de otro modo, no gira en torno a la función del padre.

En segundo lugar, desde el punto de vista metapsicológico, pienso que debe rechazarse la idea de que el Edipo sea el «núcleo del inconsciente». Para mí el Edipo es una forma de estructurar algo que viene antes, que es la vida sexual infantil perverso-polimorfa. El Edipo y la castración están del lado de lo estructurante y no del lado de quién sabe qué inconsciente primordial. Usted planteó la pregunta de la función del padre. Enunciar las cosas en términos de función es ya todo un programa. Supone un funcionalismo de tipo biológico o de tipo psicológico o sociológico. Decir que hay funciones determinadas y cuasi-trascendentales significa que, fuera de la función, no hay salvación. Sin embargo, no es evidente que existan funciones universales fuera de las cuales no existen seres humanos. Es muy posible que se pueda devenir un ser humano sin padre. Aquí no quiero decir “sin padre biológico”, sino sin padre en el sentido del Edipo. Pues el Edipo, por muy general que sea, está ligado a la configuración familiar. Una configuración que no es universal, incluso si tiene un valor estructurante privilegiado e innegable. Aceptar una funcionalidad de la relación padre-niño desde siempre y para siempre -y co-extensiva a la noción de humanidad- me parece exorbitante. Que se estudie y se vea para qué puede servir. Sin duda sirve para muchas cosas, como por ejemplo, evidentemente, para imponer un cierto orden. Pero lo que yo critico es que haya una función –algo así encontramos en Freud- que supuestamente vendría de Dios padre, de toda la eternidad. Después de todo, la propia Biblia, con el mito de Noe, sitúa en el tiempo la aparición de la familia conyugal, que es el correlato indispensable del Edipo.

Notas

Entretien avec Jean Laplanche», Le Carnet/Psy no 70, p. 26-33. (Extrait). Traducción: Deborah Golergant.

[1] Coppens Yves, Picq Pascal, Aux origines de l’humanité, Paris, Fayard, 2001.

[2] Dornes Martin, Psychanalyse et psychologie du premier âge, Paris PUF, 2002.

[3] Hua Cai, Une société sans père ni mari. Les Na de Chine, Paris, PUF, 1997.

Notas Bibliográficas

(1) Coppens Yves, Picq Pascal, Aux origines de l’humanité, Paris, Fayard, 2001.

(2) Dornes Martin, Psychanalyse et psychologie du premier âge, Paris Puf, 2002.

(3) Hua Cai, Une société sans père ni mari. Les Na de Chine, Paris, Puf, 1997.

 

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